Intervista a Mats Larsson

Intervista a Mats Larsson, membro del Comitato Nobel per la Fisica nel 2013 e dal 2016 al 2023

È stato membro del Comitato Nobel per la Fisica per nove anni e ha raccontato che il suo momento preferito è sempre stato ascoltare la reazione dei laureati quando ricevono la magica telefonata. È vero che li chiamate solo pochi minuti prima dell’annuncio pubblico? Quale di quelle telefonate ricorda più vividamente?
È un’esperienza davvero interessante, e ogni telefonata è a suo modo speciale. Chiamiamo i laureati pochi minuti dopo aver preso la decisione, anche se non sempre riusciamo raggiungerli. Dopo aver concluso la telefonata, ci prepariamo per la conferenza stampa, e da lì facciamo l’annuncio. Siamo sempre contenti se almeno uno dei premi Nobel partecipa alla conferenza, perché i giornalisti hanno molte domande. Ma, come dicevo, capita che non riusciamo a parlare con in vincitori, o che ci riusciamo in modo piuttosto tortuoso. Nel 2023, quando abbiamo chiamato la laureata franco-svedese Anne L’Huillier, non siamo riusciti a raggiungerla. Si dà il caso, però, che anche suo marito sia membro dell’Accademia, così abbiamo chiamato lui, chiedendogli come poterci mettere in contatto con Anne. Ha capito subito cosa stesse accadendo, e ci ha suggerito di aspettare qualche minuto, perché in quel momento Anne stava facendo lezione. Dieci minuti dopo eravamo al telefono con lei: ci ha detto di essere felicissima di sapere che le avevamo assegnato il premio, e poi ci ha congedati con un «Bene, adesso devo tornare a insegnare».

La telefonata del Nobel arriva sempre inaspettata: nessuno può candidarsi da solo e le candidature restano segrete. Come funziona, in concreto, il processo di candidatura? E chi può presentarne una?
C’è un elenco delle persone autorizzate a presentare candidature, che comprende, innanzitutto, i membri dell’Accademia Reale Svedese delle Scienze e i professori di fisica dei Paesi nordici. Inviamo poi una richiesta di candidatura a diverse università, chiedendo che a proporre un nome sia sempre una singola persona qualificata (non vogliamo che ci sia, per esempio, una riunione di facoltà in cui tutti sono invitati a votare), e abbiamo stilato anche un lungo elenco di persone competenti che possono presentare candidature. Non da ultimo, gli ex premi Nobel sono sempre invitati a candidare qualcuno. E di solito, anche tornando indietro negli archivi, le candidature presentate da persone davvero illustri hanno molto peso. La qualità delle candidature può essere poi piuttosto diversa. Ci sono candidature molto accurate, in cui vengono esposte in modo preciso argomentazioni molto forti a favore della candidatura, e candidature estremamente brevi, come quelle presentate, alle volte, da Einstein. Naturalmente, se non si è una persona molto importante, il semplice nome e qualche riga non hanno poi così tanto peso, una motivazione ben ponderata fa la differenza.

Le candidature rimangono riservate per 50 anni, e anche più a lungo se i candidati o il laureato sono ancora in vita. Qual è la ragione alla base di un periodo di riservatezza così lungo?
In realtà, in passato, questo tempo era addirittura infinito: l’archivio non sarebbe mai stato aperto. E credo che l’idea fosse quella di garantire a chi presentava una candidatura la massima libertà. È diverso quando si fa, per esempio, da referente per una peer review: si è critici nei confronti di alcuni articoli e più favorevoli verso altri, ma si mantiene sempre una sorta di equilibrio, una certa diplomazia. Al contrario, quando si sta scrivendo una candidatura o quello che chiamiamo un “rapporto speciale” – cioè un rapporto che noi del Comitato possiamo richiedere per saperne di più su un argomento, oppure per avere un’opinione qualificata da parte di qualcuno di alto livello – è fondamentale essere molto aperti.

Una volta raccolte tutte le candidature, che cosa succede? Come si passa dalle circa 3.000 candidature iniziali agli ambiti e ai nomi che il Comitato decide di approfondire?
È corretto che inviamo circa 3.000 lettere con richiesta di presentare una candidatura, ma la risposta non è così alta: riceviamo circa 400 o 500 candidature. Le esaminiamo una per una e mappiamo eventuali persone e argomenti che vengono candidati più spesso. Poi iniziamo a chiedere rapporti speciali su determinati argomenti e candidati, e raccogliamo tra i 20 e i 30 rapporti speciali. Talvolta il materiale raccolto è così vasto, che qualcuno del Comitato Nobel viene incaricato di redigere un rapporto condensato, per garantire a tutti una visione d’insieme e capire come procedere. A giugno, il Comitato Nobel restringe ulteriormente la rosa di argomenti candidati e potenziali laureati, e nel corso dell’estate si concentra su di loro. Finché, ad agosto, il Comitato si ritira in un luogo tranquillo e isolato e affronta le lunghe discussioni che condurranno a una conclusione. La procedura per la fisica è rimasta sostanzialmente invariata fin dall’inizio del premio. A essere cambiata è la disciplina stessa, che oggi abbraccia un campo di ricerca enormemente più vasto rispetto ai primi anni. Anche l’attenzione dei media è cresciuta, sebbene quelli svedesi abbiano sempre seguito da vicino le vicende del premio Nobel.

È mai capitato che due esperti incaricati di redigere i rapporti speciali arrivassero a conclusioni opposte sulla stessa scoperta o sullo stesso candidato? Come affronta il Comitato queste divergenze?
Nel corso della storia del premio non sono mancate opinioni contrastanti sull’opportunità di assegnarlo. Quando ho iniziato ad approfondire questo aspetto alcuni anni fa, ho scoperto che all’interno del Comitato Nobel svedese c’erano opinioni diverse persino su figure come Schrödinger, Heisenberg e Dirac; e c’erano sicuramente opinioni diverse su Einstein. Lo stesso accade oggi. Quando gli esperti arrivano a conclusioni diverse, leggiamo attentamente tutta la documentazione e cerchiamo di capire se una delle valutazioni possa essere influenzata da qualche pregiudizio. Sono discussioni piuttosto difficili, anche per i membri del Comitato Nobel. Poi ci sono le incomprensioni. Nel settembre 2015, per esempio, ci fu la prima osservazione delle onde gravitazionali, e già nel 2016 circolavano speculazioni sul fatto che potesse esserci un premio. Ma il premio non poteva essere assegnato, perché il risultato non era ancora stato pubblicato. Non basta l’annuncio o la presentazione a una conferenza: deve esserci una pubblicazione solida, che nel caso delle onde gravitazionali arrivò soltanto nel febbraio 2016, firmata dalle collaborazioni LIGO e Virgo. Il 2017 fu il primo anno in cui poter assegnare il premio, e così fu.

In passato, ha descritto le discussioni del Comitato che portano alla rosa ristretta come «aperte, serrate, franche e a volte emotive, ma mai ostili»^[1]. Se potessimo assistere a una di queste discussioni, che cosa ci sorprenderebbe?
Innanzitutto, tutte le discussioni sono in svedese. Uno si immagina che siano in lingua inglese, ma non è così, parliamo in svedese. Perciò se lei fosse seduta lì e capisse lo svedese, credo che per un po’ riuscirebbe a seguire il filo della discussione. Dopodiché non ci sarebbe molto altro a sorprenderla: una volta definita la rosa ristretta, ciascun membro del Comitato trascorre l’estate lavorando individualmente sulle proprie raccomandazioni in vista della riunione finale di agosto, senza scambiare e-mail o telefonate con i colleghi. E poiché tutti possono venire a trovarti in ufficio, porti il lavoro a casa, dove è più facile mantenere la massima riservatezza. Sa, per la mia famiglia, i miei figli, i miei genitori, i miei fratelli e le mie sorelle, il Premio Nobel è il banchetto, i festeggiamenti – a cui le mie sorelle hanno sempre chiesto di prendere parte! –; per mia moglie, invece, è il tavolo della cucina durante l’estate: coperto di documenti e rapporti.

Che cosa succede se ad agosto qualcuno del Comitato ha cambiato idea rispetto a giugno?
È successo che io abbia cambiato idea, non è un grosso problema. Da giugno ad agosto ciascuno segue il proprio metodo. A me, per esempio, piace pensare, scrivere, e magari la sera sedermi con un bicchiere di vino e avere qualche altra idea. Poi, la mattina seguente, domandarmi: era una buona o una cattiva idea? Dovrei farmene venire di nuove? È davvero un processo. E ad agosto, quando ci riuniamo, mettiamo tutte queste idee a confronto e arriviamo alla decisione finale. Redigiamo allora il rapporto in cui proponiamo un premio all’Accademia delle Scienze. L’intera Classe di Fisica, composta da circa 35 persone, discute il rapporto in due diverse riunioni a settembre, per decidere se sostenere la nostra proposta oppure avanzarne una diversa. Noi del Comitato difendiamo quindi la proposta, prima davanti alla Classe di Fisica e successivamente davanti all’intera Accademia. Nel frattempo, ci dedichiamo a un compito piuttosto arduo, e frenetico: la redazione del materiale che sarà reso pubblico una volta presa la decisione, ovvero il rapporto per la conferenza stampa, l’informazione pubblica sul premio e un approfondimento scientifico. Quest’ultimo, in particolare, è molto difficile da scrivere perché viene letto dagli specialisti con molta attenzione, ed è redatto in un lasso di tempo breve. Non può essere una revisione completa, che includa 300 riferimenti, ma mentre lo scrivi sai anche che chi non si troverà citato rimarrà deluso. Devi allora trovare il giusto equilibrio: produrre un approfondimento accessibile, il più possibile esaustivo, che non risulti opprimente. E, per quanto si faccia attenzione, a volte, qualcosa finisce inevitabilmente per sfuggire.

A proposito di difficoltà, che cosa si prova quando si riconosce che il lavoro di uno scienziato è straordinario, ma alla fine si decide di non raccomandarlo per il premio?
È davvero difficile. Ogni anno puoi premiare soltanto tre persone in fisica. Puoi avere due motivazioni diverse, anche non strettamente collegate – a volte lo sono, ma non è necessario che lo siano. E ti trovi sempre nella situazione in cui, individuato il tema meritevole di Nobel, i candidati assolutamente qualificati sono molti di più di quelli che puoi premiare. Devi allora restringere il campo, ed è un processo doloroso, perché sai che gli esclusi capiranno subito di aver perso la propria occasione e ne rimarranno molto delusi. Solitamente, infatti, non si assegna il premio nella stessa area due volte. Fa eccezione la meccanica quantistica, che ha ricevuto diversi premi, ma è appunto un’eccezione.

Rimaniamo su questo vincolo, tre persone, mentre le grandi scoperte in fisica sono sempre più spesso il risultato di grandi collaborazioni. Come sta affrontando il Comitato questo problema?
Ci poniamo questa domanda da diversi anni. Finora il Comitato e l’Accademia non si sono trovati nella situazione di dover assegnare un premio a una collaborazione o a un’organizzazione internazionale; siamo sempre riusciti a restringere il campo a un certo numero di candidati individuali. Ma è sicuramente un tema complesso e in discussione.

Ci sono scienziate, scienziati, o scoperte che rimpiange di non aver mai visto riconosciuti con un Premio Nobel?
Sì, naturalmente. Il primo nome che mi viene in mente è Madame Wu, che avrebbe dovuto ricevere il premio per la scoperta sperimentale della violazione della parità nelle interazioni deboli: il suo mancato riconoscimento fu un chiaro errore del Comitato Nobel. E avrebbe dovuto essere premiata anche Lise Meitner, per il suo fondamentale contributo teorico alla scoperta della fissione nucleare. Tra gli uomini, sicuramente Lester Germer. Germer aveva condotto insieme a Clinton Davisson un esperimento per rilevare la diffrazione degli elettroni. Entrambi furono candidati diverse volte, ma alla fine soltanto Davisson ricevette il premio. Ho letto i fascicoli molto attentamente – ora aperti, essendo passati più di 50 anni ed essendo gli interessati scomparsi – ma è impossibile capire dall’archivio perché Germer sia stato escluso. Nel 1937 furono premiati soltanto Davisson e George Paget Thomson; il terzo posto, rimasto libero, avrebbe potuto essere assegnato a Germer, ma non lo fu. Un errore evidente, a mio parere. Parlando invece delle scoperte che avrebbero dovuto essere premiate ma non lo furono, è più difficile individuarne. Ci sono certamente scoperte che sono state premiate e che, a posteriori, possono essere messe in discussione. Per esempio, Gabriel Lippmann scoprì come realizzare fotografie a colori, ma quando gli fu assegnato il premio, nel 1908, la tecnica era ormai quasi obsoleta. In generale, però, ritengo che in fisica non siano poi così tanti i premi discutibili. E penso anche che il primo premio in assoluto, quello a Wilhelm Conrad Röntgen per la straordinaria scoperta di raggi X, sia stato particolarmente azzeccato. I raggi X sono stati importantissimi, e lo sono ancora. In svedese abbiamo persino un verbo che usiamo quando andiamo dal dentista: “röntga”, da Röntgen, ovvero fare una radiografia.

Dopo tanti anni nel Comitato Nobel, che cosa si porta dietro da quell’esperienza?
È stato un periodo molto emozionante della mia vita. Certamente non ne farei a meno, ma non ho alcun particolare desiderio di tornarci. Non c’è un modo facile di lavorare sul Premio Nobel, richiede un impegno enorme. E, per mantenere alto il prestigio del premio, il margine di errore è estremamente ristretto. Nel corso della propria carriera si possono commettere diversi errori, che spesso possono essere corretti. Se, per esempio, si fa parte di un comitato che deve selezionare giovani ricercatori, occorre stilare una graduatoria e fissare una soglia. Ma si sa anche che per chi rimane sotto quella soglia non è una tragedia irrimediabile: tornerà, farà nuovamente domanda, avrà una carriera. Con il Premio Nobel è diverso. Se commetti un errore grave, soprattutto se sai di non aver svolto bene il tuo compito, la cosa è molto seria. È forse l’unico contesto in cui non puoi permetterti di essere superficiale. Oggi seguo il premio senza lavorarci, e mi dedico alla storia della scienza. Ho appena finito un libro sulla meccanica quantistica attraverso i Nobel, e ho già alcuni progetti per il futuro. Presto parlerò in Cina del premio per la scoperta delle interazioni deboli assegnato a Tsung-Dao Lee e Chen Ning Yang, quest’ultimo scomparso lo scorso ottobre all’età di 103 anni. Ho amato avere accesso all’archivio, rimasto chiuso fino a meno di un anno fa, poter leggere i documenti e sapere di poter scrivere e raccontare tutto. È una sensazione fantastica, dopo anni di riserbo.

BIO

Mats Larsson è Professore di Fisica all’Università di Stoccolma e, dal 2011 al 2020, è stato Direttore dell’AlbaNova University Center di Stoccolma, un centro scientifico congiunto del Royal Institute of Technology (KTH) e dell’Università di Stoccolma. Ha fatto parte del Comitato Nobel per la Fisica nel 2013 e dal 2016 al 2023. Tra i suoi interessi di ricerca figurano l’astrofisica di laboratorio e la sua importanza per l’astrochimica, la ricerca sui laser a elettroni liberi applicata alle piccole molecole e, più recentemente, la chiralità molecolare e le interazioni chirali.